Après la reddition d’Aléxis Tsípras face aux institutions européennes, comment expliquez-vous que le peuple grec lui ait à nouveau fait confiance le 20 septembre dernier ?
Si le choix, c’est d’être torturé par un bourreau enthousiaste ou un bourreau qui traîne les pieds, vous choisissez qui ? Tsípras ne croit pas en la torture, mais il a lui-même été torturé, on l’a forcé à faire allégeance. Donc le peuple préfère quelqu’un dans son genre pour appliquer les mémorandums, plutôt qu’un conservateur qui s’y emploierait avec enthousiasme.
Vous n’avez pas voté pour Syriza aux dernières élections. Vous avez opté pour Unité populaire, les dissidents de gauche radicale. Pour vous, l’histoire de Syriza est close ?
Je crains que ce ne soit Syriza qui en ait fini avec Syriza. Mais je suis un animal politique. Je ne m’abstiens pas et je ne dissimule pas mon vote. J’ai donc voté Unité populaire dans ma circonscription, même si je suis en désaccord avec eux
puisqu’ils prônent une sortie de l’euro. Je ne tomberai jamais pour ma part dans la fétichisation de la drachme. J’ai rompu avec Tsípras exactement pour les mêmes raisons qui m’ont conduit à rompre avec mon ami Georges Papandréou. Tsípras et moi, nous avions décidé de refuser la logique des plans de sauvetage successifs mis en œuvre depuis 2010. C’est cette ligne-là qui avait fait passer Syriza de 4% à 36%. Mais ce Syriza-là n’existe plus, et aujourd’hui la grande majorité des gens est comme moi : ils ne sont pas heureux et ne se reconnaissent dans aucune des forces en présence. Nous avons eu une fenêtre de tir, elle est maintenant refermée.
L’histoire ne reviendra pas sur ses pas, on ne rejouera pas la partie, pas au niveau de la Grèce en tout cas. Maintenant, c’est au niveau de l’Europe qu’il faut penser.
Les événements de l’été dernier, très violents, vous les avez vécus aux premières loges – vous avez affronté l’Eurogroupe seul et à mains nues [rires]... Or tous ces combats ne semblent pas avoir entamé vos convictions européennes. En dépit du constat extrêmement dur que vous faites sur le fonctionnement des institutions de l’Union, vous allez encore jusqu’à dire que « ceux qui pensent que l’Europe est
le problème, ce sont eux le problème ». Après ce que vous avez vécu, qu’est-ce qui vous permet encore de penser que l’Europe peut être autre chose qu’une cage pour les peuples ?
Le triomphe de l’optimisme ! Sérieusement, on peut être extrêmement critique à l’égard de Bruxelles, de l’Eurogroupe et de la BCE, sans perdre espoir en l’Europe. L’Europe, ce sont les Européens, les peuples de l’Europe. Si vraiment nous n’étions que cela, nos bureaucrates, il faudrait tous nous suicider ! Pensez aux années 1930. Qu’est-ce qu’un bon Européen aurait fait dans ces années-là ? S’opposer aux gouvernements européens. En Allemagne, à Hitler. Ici, en France, à l’imbécile gouvernement socialiste qui a maintenu votre pays dans l’étalon-or. Il ne faut pas désespérer de l’Europe, il faut agir sur nos gouvernements.
Vous avez récemment affirmé qu’il n’était pas nécessaire de renégocier les traités européens pour démocratiser l’Europe. Ce serait une perte de temps, dites-vous. En
France notamment, après l’expérience du TCE (traité établissant une Constitution pour l’Europe) de 2005, et la façon dont il a été ratifié dans le dos du peuple, c’est quelque chose qui est un peu difficile à comprendre...
C’est simple. Changer un traité, c’est un pur cauchemar. Cela passe par vingt-huit Parlements, des référendums... ça nous prendrait trente ans ! Or il y a le feu. De plus, la tragédie est la suivante. L’eurocrise a fait monter la haine entre les peuples... Tout le monde est désormais contre tout le monde. Ce n’est pas un bon contexte pour élaborer ensemble un nouveau traité. Donc soyons pragmatiques. Il faut stabiliser l’économie de l’Europe. La zone euro est une catastrophe et crée des situations intenables, pour la France notamment. La grande question est donc la suivante :
qu’est-ce qu’on peut faire à l’intérieur des institutions existantes ? Qu’est-ce qu’on peut faire avec la Banque centrale européenne (BCE), la Banque d’investissement, le Mécanisme européen de Stabilité (MES) ?
Eh bien, sans vouloir vous ennuyer avec les détails, je pense qu’on peut déjà faire de grandes choses avec ce que l’on a. Depuis des années je travaille avec des collègues, et nous avons à cet égard l’approbation de Michel Rocard, à ce qu’on a appelé la « proposition modeste ». Il est par exemple possible d’utiliser les banques centrales pour réduire la dette totale de la zone euro de 35% au cours des années à venir. En même temps, on peut avoir un
levier d’investissement, une nouvelle donne pour l’Europe, avec la Banque l’investissement européenne.
Imaginez si cette dernière, au lieu d’acquérir des obligations allemandes, émettait des obligations pour investir en France, en Allemagne de l’Est, en Grèce, en Italie, en Espagne, dans l’économie verte par exemple. Il y aurait alors une infusion directe de bons investissements. Ce serait ça un « New Deal » pour l’Europe, exactement comme en 1933. Et tout ça est rigoureusement légal.
Mais cette volonté politique, où est-elle ? On ne la sent pas du tout au niveau des institutions européennes...
Vous avez raison. Ce n’est pas un problème technique, mais politique. Encore un exemple cependant : chaque année, le saviez-vous, il y a des centaines de milliards d’euros qui sont accumulés dans les banques centrales sur un compte appelé « Target2 ». Tout cela finit dans la poche de pays déjà excédentaires comme l’Allemagne ou les Pays-Bas. Au lieu de ça, imaginez si l’on créait un fonds anti-pauvreté pour l’Europe. Imaginez qu’un pauvre d’Allemagne de l’Est, de Marseille ou d’Irlande puisse recevoir un chèque de la BCE de 100 euros pour acheter de la nourriture. Imaginez l’effet unificateur que cela aurait sur l’Europe !
Eh bien, on peut le faire au sein de ces traités-là.
Comment pouvez-vous décrire, d’un côté, cette Europe idyllique et, de l’autre, nous assurer, comme vous l’avez fait depuis cet été, que le but de guerre, l’objectif même de la troïka, au-delà du cas grec, c’est de venir à Paris pour que les marchés financiers et les banques dictent directement leur loi à notre gouvernement ! Comment pouvez-vous tenir ces deux discours ensemble ?
Je décris la réalité que nous avons aujourd’hui et celle que nous pourrions avoir, c’est tout. Mais attention, la troïka n’existe plus vraiment en tant que telle. Compte tenu de la faiblesse stupéfiante de la Commission, incroyablement humiliée, et du fait que le FMI ne veut plus s’en mêler,
il ne reste au bout du compte que le Dr Schäuble [ministre des Finances allemand, NDLR]. Je suis totalement en désaccord avec lui, mais au moins il a une vision ; les autres n’en ont pas. Il comprend que la zone euro telle qu’elle est n’est pas durable. Son plan, c’est donc une zone euro restreinte,
plus disciplinée, et son grand problème dans cette affaire, c’est la France. Il ne s’agit pas de venir s’installer comme ça à Paris, il s’agit de faire en sorte que le président de l’Eurogroupe devienne un policier fiscal qui aura constamment le droit de réguler le budget national de la France. C’est ça, le plan.
Et si vous voulez comprendre la dureté avec laquelle notre gouvernement a été traité, c’est ça que vous devez comprendre.
Ce désir d’intimider la France, sur lequel vous avez très tôt cherché à alerter, qu’est-ce qui vous permet de l’étayer concrètement ? Qu’est-ce qui vous laisse penser que tel est bien le plan Schäuble : des conjectures, des discussions ?
Vous voulez les enregistrements ?
Oui je veux bien...
Écoutez, il va falloir me croire sur parole. Dans un ou deux ans, j’en ferai un livre, je révélerai mes sources, mais ce n’est pas l’heure. Regardez autour de vous, n’est-ce pas ce que vous voyez ? J’étais assis à côté d’Emmanuel Macron, au Forum Ambrosetti il y a trois semaines, sur le lac de Côme. Et lui-même a parlé de ces choses-là publiquement. Macron a dit que derrière le récit allemand de la concurrence, de la compétition, une divergence insurmontable était en train de se créer avec la France. Il a dit que l’insistance allemande au sujet de la discipline fiscale était en train de déboucher sur une guerre de religion entre l’Europe catholique et l’Europe calviniste. Ce n’est pas moi qui l’ai dit, c’est lui !
Vous vous montrez toujours très soucieux de ne pas pointer spécifiquement le rôle de l’Allemagne dans la crise européenne actuelle. On reproche beaucoup à Jean-Luc
Mélenchon de le faire...
En effet. Croire qu’il y a un « type » psychologique allemand, c’est le début du racisme. Je ne suis pas du tout d’accord avec Mélenchon sur ce point et le lui ai dit à la Fête de l’Huma. Il faut arrêter avec ça. C’est une pensée faible, surtout. Car la zone euro a été construite non pas par un gouvernement allemand, mais par une coalition d’élites françaises, allemandes, grecques, et toutes sont également responsables de sa désastreuse architecture. En fait, les élites françaises sont même doublement coupables. Historiquement il y a vraiment eu une tentative française d’encercler,
d’étouffer l’Allemagne par une devise commune, et l’Allemagne s’est défendue en disant que si c’était comme ça, ils allaient contrôler votre budget. Pourquoi les élites françaises voulaient-elles une monnaie unique ? Elles avaient besoin du Deutsche Mark pour maintenir les salaires français au tapis – rien de plus. Et elles ont par-dessus le marché eu l’audace de s’imaginer qu’elles allaient parvenir à contrôler la Bundesbank ! Mais les Allemands les attendaient au coin du bois et ils les ont humiliées, et ils continuent de les humilier depuis plus de vingt ans.
Sans aller jusqu’à prêter aux Allemands d’aujourd’hui une « volonté de puissance », un désir véritable d’hégémonie, certains économistes français issus de la gauche considèrent toutefois que le rapport des Allemands à leur monnaie est un rapport encore traumatique à cause de l’inflation des années 1930, et que ceux-ci ont un rapport à l’orthodoxie monétaire, et donc à l’euro, un peu malade, disons obsessionnel. Cette analyse historique ne relève pas de la xénophobie...
Oui, mais c’est faux. Vous connaissez Jean-Claude Trichet, le pire banquier central qui ait jamais foulé le sol de la Terre ? Eh bien, il dit exactement la même chose que les Allemands, comme si c’était la sagesse suprême. Or il est français.
Il y a des serviteurs qui se prennent de passion pour la cause du maître...
Mais Trichet est beaucoup plus qu’un laquais, beaucoup plus. Il incarne l’état
d’esprit de tout l’establishment français des années 1980 et 1990. La relation maladive des Allemands avec la monnaie, ça existe, c’est vrai.
Mais la plupart des gens ont une relation maladive avec l’argent en général, qui est quelque chose de corrupteur pour l’intelligence humaine. On a par ailleurs beaucoup exagéré l’histoire de l’hyperinflation allemande des années 1930. C’est l’austérité qui a mis les nazis au pouvoir, pas l’hyperinflation. Cette dernière avait
été défaite par la république de Weimar avant que le chancelier Brüning n’impose une austérité massive et que le chômage n’explose, favorisant l’ascension de Hitler.
Ce que font les Allemands aujourd’hui n’entre pas dans une logique d’hégémonie, je vous assure. Le gouvernement allemand est simplement autoritaire. Ce n’est pas la même chose.
Je reprends une de vos formulations récentes, car elle était
très marquante : « Une fois que vous avez accepté une union monétaire, vous ne pouvez plus revenir en arrière en empruntant le même chemin à l’envers. Ce chemin n’existe plus, il a disparu. » Qu’est-ce qu’il y a d’aussi inconcevable à vos yeux dans l’idée de sortie de l’euro ? Comment un souverainiste comme vous, puisque vous vous décrivez comme tel, peut-il accepter une irréversibilité de cette nature ?
Je vais vous répondre très directement. Si on avait voulu quitter l’euro avec Tsípras, il aurait fallu recréer une drachme pour pouvoir dévaluer. Cela aurait été un suicide pur et simple. Exactement la même chose que d’annoncer une dévaluation un an à l’avance, car créer une nouvelle monnaie, cela prend un an. Imaginez Jacques Delors, lorsqu’il était ministre des Finances, annonçant : « Mes chers concitoyens, voilà, dans un an le franc va être dévalué de 30% à 40%. » Tout le monde aurait exfiltré son argent. La France aurait été foutue. Les dévaluations ne fonctionnent que lorsqu’elles sont imposées en moins de vingt-quatre heures. C’est pour cela que je parle irréversibilité.
Cela dit, si j’avais été Tsípras et que l’on m’ait dit : « Ou tu signes, ou l’on vous jette hors de l’euro », je leur aurais répondu : « Eh bien, faites-le. » Je sais exactement ce que ça aurait coûté, mais je l’aurais fait quand même et pour deux raisons. Tout d’abord, parce qu’ils ne l’auraient pas fait ! Ils ne souhaitaient pas que la Grèce sorte de l’euro en réalité. Deuxièmement, parce que, même s’ils l’avaient fait, c’est eux qui auraient été maudits, pas nous. Le paradoxe, c’est que pour stopper la fragmentation de l’euro, il aurait fallu commencer par cesser de la craindre.
Tsípras est tout de même le personnage énigmatique de cette affaire. Après le référendum de juillet, personne n’a compris son brutal changement de pied. Vous-même avez eu une expression très forte à cet égard, en disant : comment
cet homme a-t-il pu « se renverser lui-même » ? On sent dans vos déclarations votre loyauté personnelle à son égard, on sent que vous vous abstenez d’en dire du mal, mais pouvez-vous nous faire comprendre tout de même comment cet homme peut aujourd’hui se faire applaudir par les sociaux-libéraux qu’il était censé défier une fois au pouvoir ?
Question difficile. En revoyant le film avec un peu plus de distance, la troïka s’est comportée envers Tsípras comme à la pêche au gros. Vous savez, ce genre de pêcheurs de haute mer qui attrapent un très gros poisson. Ils le hissent hors de l’eau, et ils l’y remettent [Yánis Varoufákis mime longuement la scène, NDLR]. Pour le fatiguer, ils tirent sur la ligne et ils relâchent un petit peu pour laisser la bête repartir. Ils retirent une fois encore, le poisson saigne, ils lui redonnent un peu de force... Jusqu’à ce qu’il soit complètement épuisé, à ce moment-là, paf- !, ils le sortent définitivement de l’eau. Ils jouaient à ça avec lui depuis janvier. A partir du mois d’avril, Aléxis faisait des concessions que je désapprouvais parce que je pensais qu’il fallait rester ferme. Je me suis rendu compte qu’il faiblissait et qu’à la fin du mois de juin les
pêcheurs le sortiraient de l’eau. Il y a pourtant eu des moments où il a été extrêmement courageux, où il a vraiment voulu se battre bec et ongles contre les créanciers. Au sein du cabinet restreint de sept personnes que nous formions, il oscillait. Un jour par-ci, un autre par là. Mais vers la fin, nous n’étions plus qu’un ou deux à vouloir nous battre. Tous les gens qui ont assisté à ces scènes vous le diront : le référendum n’était pas fait pour être gagné, mais perdu, pour trouver une excuse à la soumission imminente.
Vous êtes en train de dire que Tsípras espérait perdre ce référendum ?
Oui. Je le pense vraiment. La nuit du référendum, quand ce majestueux 62% pour le non est arrivé, j’étais au septième ciel. Mais lui, ce n’était pas le résultat qu’il souhaitait. C’était clairement écrit sur son visage. Alors cette nuit-là il m’a dit :
« Il est temps de se rendre. » Et je lui ai répondu : « Pas pour moi. »
C’était très amical. Très triste, avec beaucoup d’affection, d’amour même. J’ai tenté de le dissuader. Je lui ai parlé trois heures. Je lui ai dit que j’étais venu des Etats-
Unis, où j’enseigne, pour participer à ces élections et l’aider de toutes les façons, pas pour lui créer des problèmes. Il pensait que la Grèce pouvait être détruite si on continuait. Je ne partageais pas cet avis. Je suis parti.
Pensez-vous que les Espagnols de Podemos aient désormais la moindre chance d’accéder au pouvoir, après la déroute grecque- ?
Nous leur avons fait beaucoup de mal. Podemos est désormais très endommagé à cause de nous. Mais tout est lié : une des raisons pour lesquelles l’Europe officielle était absolument décidée à nous écraser, c’était la montée de Podemos. Les sociaux-démocrates en Allemagne et ailleurs craignaient notre succès. Si on avait réussi à
faire repartir l’économie grecque, ils auraient fini comme le Pasok en Grèce, à 4%. Donc ils devaient nous détruire, et ils l’ont fait.
Vous êtes déjà venu cet été en France pour rencontrer Arnaud Montebourg à la Fête de la Rose. Où en êtes-vous de vos projets avec lui- ? Et, plus largement, qu’attendez-vous de la France aujourd’hui ?
La vraie réponse, c’est que depuis Frangy, un certain nombre d’entre nous, pas seulement, Arnaud, travaillons à un réseau européen, en Allemagne, en France, en Irlande et ailleurs. Un forum de tous les démocrates révoltés par le fait que la plus grande économie du monde soit dirigée par l’Eurogroupe, une société secrète de type moyenâgeux, dépourvue de tout contrôle. Nous avons un manifeste, quasiment achevé. Le slogan en est très simple : « Démocratiser l’euro ». Parce que l’argent, c’est le pouvoir. Une chose que j’ai apprise au cours de l’année passée, c’est qu’il faut travailler sur une base européenne. L’ancien modèle des partis nationaux ne fonctionne tout simplement plus. Il faut avoir un débat paneuropéen qui puisse trouver ensuite des expressions locales. C’est peut-être utopique, mais c’est la meilleure idée que je puisse avoir en ce moment.
Extrait de l’OBS No2657 08102015
NB :Yannis VAROUFAKIS, Eric TOUSSAINT (CADTM), Bernard LIETAER (le faut dilemme de la Grèce ) et ceux qui veulent appuyer le fameux plan B proposent en perspective entre autre la mise en place d’une monnaie complémentaire à l’aide des téléphone mobile.